Entretien avec Olivier Besancenot, porte-parole du NPA – L’Anticapitaliste, réalisée le 27 juin 2024 par Anaïs Fley.
Nos Révolutions (NRs) : La décision de Macron de dissoudre l’Assemblée nationale, c’était une folie ou un calcul politique ?
Olivier Besancenot (OB) : On pourrait dire que c’est un calcul politique fou. C’est le propre des crises politiques institutionnelles : quand il y a une crise politique majeure comme celle-là, des logiques centrifuges s’auto-alimentent. Ces forces-là peuvent savoir, comme Macron, qu’elles vont contre un mur ; elles y vont gaiement. Que son calcul soit de jouer d’une crise politique qui pourrait lui servir maintenant, ou de jouer la carte de la cohabitation avec le RN qui pourrait bénéficier à son camp ou à lui-même plus tard, je n’en sais rien.
Dans tous les cas, il y a un choix politique, c’est de faire la dissolution maintenant. Au moment de la réforme des retraites, on imaginait tous à demi-mot que la dissolution politique était objectivement posée. Il n’y avait pas seulement l’utilisation du 49-3. Avec la motion de censure, on s’est rendus compte qu’en réalité ils n’étaient pas majoritaires, même au Parlement. S’il avait dissout l’Assemblée à ce moment-là, c’est clair que le choix politique et le résultat électoral n’auraient pas été les mêmes. Il y a donc un choix politique de sa part : c’est de le faire plus tard, dans un contexte précis, où il sait que ça va favoriser l’extrême-droite. En gros, il fait le choix politique de mettre les clés d’une bonne partie de l’appareil d’État entre les mains du RN.
NRs : Qu’est-ce que tu réponds au récit selon lequel « l’extrême-droite, on n’a jamais essayé » ?
OB : Ça me dépasse. S’il faut à tout prix essayer un poison mortel pour être sûr qu’il est mortel, ça m’échappe. Par ailleurs, on a déjà essayé : dans l’histoire longue, dans l’histoire courte, dans des municipalités… On voit ce que ça donne en termes de censure, de retrait des subventions d’associations culturelles, d’associations de défense pour les droits des femmes. En Europe, on sait ce que ça donne avec les différents gouvernements qui déploient la politique qu’on connaît.
« Je pense qu’on a sous-estimé, même à gauche, pendant longtemps, le fait qu’il y a un fascisme à proprement parler français. »
Et l’histoire longue ! On peut le prendre par tous les biais qu’on veut, ce courant politique n’est pas tout à fait le même que ses ancêtres, mais il est l’héritier d’un courant politique et il est coupable de cette histoire-là. Je pense qu’on a sous-estimé, même à gauche, pendant longtemps, le fait qu’il y a un fascisme à proprement parler français. On a gardé l’idée que le fascisme en France est un produit étranger qui est venu s’imposer à nous au moment de la collaboration, par le biais de l’occupation nazie, dans le cadre du régime de Vichy, en oubliant qu’en réalité, il y a une spécificité d’un certain type de fascisme français, qui est probablement aussi vieux que la Révolution française, dans tous les cas que les idées contre-révolutionnaires françaises. Ils sont quand même sacrément enracinés dans une partie de la droite autoritaire et conservatrice. On a oublié – ou on a fait semblant d’oublier – que l’antisémitisme politique est né en France avec l’affaire Dreyfus, dans les rangs d’une droite nationaliste, conservatrice, pour ne pas dire monarchiste. Donc rien à voir avec les « islamo-gauchistes » ! Et puis, on a oublié que la théorie des races a été développée d’abord en France par Gobineau, dans le cadre de l’histoire coloniale française “républicaine”.
Ces idées-là ont inspiré plus tard le régime nazi. Quand tu regardes bien, même historiquement, c’est ce courant-là, remodelé, recomposé, qui va prendre la main, durant l’Occupation, et qui va souvent devancer d’ailleurs plein de demandes que ne leur fera même pas l’occupant allemand. Ce courant n’avait jamais disparu, et il est en train de ressurgir. Je pense qu’on est peut-être aussi en train de payer ça.
NRs : Pour parler d’histoire un peu plus récente : tu étais là en 2002, la première fois ou un Le Pen a failli accéder au pouvoir. Qu’est-ce qui a changé depuis ?
OB : Ce qui a changé, c’est qu’une partie du programme de Le Pen est appliquée avant même que sa fille soit élue, la Loi Immigration étant le dernier grand exemple. Et puis ce qui a changé, c’est évidemment la banalisation, la dédiabolisation poussée à l’extrême, qui est même plus qu’une dédiabolisation : on est arrivés au projet ultime de l’extrême-droite qui est de diaboliser la gauche. Même pas simplement l’extrême-gauche ou la gauche radicale, mais l’ensemble du mouvement ouvrier.
« On est vraiment dans une situation qui correspond à l’aberration orwellienne de son livre 1984, avec les slogans du ministère de la Vérité »
Là, on est vraiment dans une situation qui correspond à l’aberration orwellienne de son livre 1984, avec les slogans du ministère de la Vérité : « La guerre c’est la paix », « L’ignorance c’est la force », « La liberté c’est l’esclavage »… Aujourd’hui, c’est ça : tout est à front renversé. Les immigrés sont responsables par leur seule présence du racisme. Les femmes, par leurs actions excessives, sont responsables du sexisme. Les chômeurs sont responsables du chômage. Les capitalistes, eux, ne sont responsables de rien, si ce n’est éventuellement du ruissellement, c’est-à-dire d’une forme de répartition, et on leur doit tout. Et, en apothéose, l’extrême-droite est antiraciste et la gauche est antisémite. Ce qui a changé, c’est l’aboutissement de cette radicalisation à droite.
Avec un dernier élément : jusqu’en 2002, il y avait quand même l’aboutissement d’un travail militant, qui existait depuis la fin des années 80, où on apprenait, notamment dans la jeunesse et par la jeunesse elle-même – ça ne s’enseignait pas de manière scolaire -, à lutter contre l’extrême-droite, sur le ressort de la morale et de l’histoire. 2002, c’était ça. Et après, une petite musique s’est installée à gauche, sur le thème qu’on ne peut pas lutter contre l’extrême-droite simplement au nom de la morale et de l’histoire. Ce qui est vrai, mais du coup on a renoncé à le faire. On en paie le prix. Aujourd’hui, on a des générations qui disent « L’histoire, c’est tellement loin ! ». C’est vrai que le fil est cassé. Je pense qu’on le paie aussi en partie.
NRs : Et dans ce paysage politique, on s’était débarrassés de Hollande, et maintenant on doit à nouveau composer avec. Qu’est-ce que ça t’inspire ?
OB : Ça m’inspire deux choses. D’abord, qu’il faut se faire violence. On n’a pas d’autre choix que de se faire violence. On est dans le Front populaire, ce qui est vraiment une nouveauté par rapport à notre histoire politique. C’était loin d’être acquis, mais à situation exceptionnelle il faut une réponse exceptionnelle. On est dans une phase longue de reconstitution d’un nouveau mouvement d’émancipation, avec comme objectif, je crois, de constituer un pôle organisationnel nouveau qui soit anticapitaliste, internationaliste, qui ne cherche pas à se séparer du reste du mouvement d’émancipation mais à être le plus utile, et à dépasser les organisation existantes, y compris la nôtre.
« Si tu regardes le programme [du NFP], c’est pas un programme révolutionnaire, c’est même pas un programme réformiste radical, mais bon : pour faire vite, je pense qu’Hollande est plus mal à l’aise avec ce programme-là que Philippe Poutou. »
Dans ce cadre-là, il faut être unitaires et renouer avec des traditions des générations passées, lointaines, qui se sont faites encore plus violence que nous. Par exemple, dans les débats de l’internationale communiste, en 1922-1923, à un moment où la révolution allemande est en phase descendante, les révolutionnaires allemands sentent qu’on n’est plus sur une vague propulsive et qu’il va falloir redonner confiance au prolétariat, d’une manière ou d’une autre. Il y a alors cette proposition de front unitaire, c’est-à-dire des communistes allemands qui s’adressent à la sociale-démocratie allemande. Or la sociale démocratie allemande, en 1922-1923, c’est 2 ou 3 ans seulement après l’assassinat de Karl Liebniecht et de Rosa Luxemburg et ils en sont les responsables. Donc il faut se faire violence.
Et si Hollande est obligé de revenir, c’est aussi le synonyme que, malgré tout, et c’est le paradoxe, ça a tendance à aller à gauche. Si tu regardes le programme qui a été adopté, c’est pas un programme révolutionnaire, c’est même pas un programme réformiste radical, mais bon : pour faire vite, je pense qu’Hollande est plus mal à l’aise avec ce programme-là que Philippe Poutou.
NRs : Tu étais à l’initiative de la création du NPA il y a une quinzaine d’années. Qu’est-ce que tu tires comme leçons de l’activité du NPA sur cette période ?
OB : Qu’on a tenu, à notre manière, mais que ça n’a pas marché. Moi, je suis dans un moment de ma vie où, au pied du mur, confronté à la situation à laquelle on est, il faut admettre ses erreurs. Et donc faire un travail d’introspection militante et politique. On a pêché par prétention alors que pourtant on était tout petits, parfois on a été sectaires – enfin moi, je l’ai été, je le pense. Après, c’est une question de se blâmer mais de ce que ça signifie.
Mais on a pour nous d’avoir maintenu un contenu programmatique et stratégique fort, dans notre indépendance – parfois un peu osés, parfois un peu sectaires – sur des questions de propriété, de répartition des richesses, d’internationalisme constant et marqué. Et puis, d’une certaine nécessité d’un marxisme ouvert. Je pense que, mine de rien, ça a participé à quelque chose, et qu’on en aura besoin pour faire un nouveau projet.
Je pense que nos organisations ont vécu en grande partie. Là, en juillet, on est dans une séquence où la situation va radicalement changer, de toute façon. Que le Front populaire gagne, que ce soit une situation intermédiaire, ou que ce soit le RN au pouvoir : il va falloir militer, continuer d’agir dans une période qu’on avait pas prévue, dans une situation de crise maintenue. Il va falloir, les uns et les autres, qu’on arrive à se dépasser, à fédérer. Et dans cette période, votre génération a une responsabilité particulière. Nous, on essaie de vous léguer à la fois tout ce qu’on a hérité nous-mêmes, et toutes les conneries qu’on a faites pour ne plus les refaire.
NRs : Il y a quelques semaines, tu as tenu un échange avec Jean Batou, à propos notamment des nouveaux enjeux antifascistes et internationalistes. Pourquoi, alors que l’histoire se fait maintenant, on a encore intérêt à discuter, débattre, réfléchir, avec les révolutionnaires du siècle dernier ?
OB : On vit dans une période de crise totale et de transition entre l’ancien monde qui se meurt et le nouveau qui tarde à naître, pour reprendre les mots de Gramsci. Un ami et camarade, Daniel Bensaïd, qui était un philosophe et un militant, disait dans ces cas-là : « Il faut revenir à Marx ». Et je pense qu’il faut revenir à Marx, compris comme un marxisme ouvert, qui se dispute avec lui-même, qui cherche à se renouveler, à se réinventer.
« On a aussi crevé de ça : d’abandonner les questions stratégiques à l’extrême-droite, qui a fait son boulot dans son camp. »
Trotsky est un des héritiers du courant marxiste, avec ses erreurs – il y a une partie de la vie et de la pensée de Trotsky que je partage, une partie que je partage moins, une partie que je redécouvre. Notamment sa vision de l’ascension du fascisme et de la nécessité d’une politique de front unique ouvrier. Il écrit des textes qui sont malheureusement prophétiques en 1931, où il critique le sectarisme de la direction du Parti communiste allemand, qui refuse à ce moment-là l’unité avec la sociale-démocratie, et c’est ce qu’on a appelé la Troisième période, qui se développe de 1928 à 1932-1933, où la direction du PC pense que l’adversaire principal est la sociale-démocratie et est, du coup, capable de faire des actions communes avec les nazis contre les meetings de la sociale-démocratie. Lui, il dit « non ». Il dit : « Entre quelqu’un qui m’empoisonne à petite dose et quelqu’un qui veut m’exécuter d’une balle en pleine tête dans le dos, je suis prêt à m’allier avec le diable et sa grand-mère, mais sans jamais me lier les mains ».
Et là, c’est une musique générale qu’il s’agit de maintenir, il ne s’agit pas de prendre des modèles, mais je pense qu’on a besoin de puiser dans les grandes références historiques pour voir quels types de questions stratégiques on fait vivre maintenant. Parce qu’on a aussi crevé de ça : d’abandonner les questions stratégiques à l’extrême-droite, qui a fait son boulot dans son camp.
NRs : Tu parlais de ma génération. Si tu pouvais mettre un·e jeune militant·e de gauche en garde, tu lui dirais que c’est quoi, le danger le plus inquiétant aujourd’hui ?
OB : Ceux qui donnent des conseils (rires). J’ai pas de conseils à donner, et puis il faut se méfier de ça. Votre génération doit faire son expérience. Le seul truc que je pourrais dire, c’est que c’est pas un sprint. Le militantisme c’est une course de fond. Il ne faut pas s’épuiser. Là, c’est une bataille au long cours. Le militantisme c’est des hauts et des bas, là c’est plus de bas que de hauts, et c’est précisément dans les périodes de bas qu’on a besoin de tenir. Pas tenir pour tenir, mais pour rebondir. Donc il faut prendre son souffle.
NRs : Et qu’est-ce qui te fait espérer un avenir meilleur aujourd’hui ?
OB : La jeunesse. Les rassemblements nocturnes qu’on a faits, avec plusieurs milliers de jeunes qui disent « La jeunesse emmerde le Front national », je me dis que c’est pas mort. En effet, c’est pas les mêmes eaux que 2002, mais il y a quelque chose qui se passe. Je pense que la révolte intuitive d’une partie de la jeunesse, des quartiers, scolarisée, travailleuse, qui supporte pas l’injustice, qui ne la supportera jamais, que ce soit contre le sexisme, contre le racisme, contre la crise écologique, contre le fascisme, ça ne s’enseigne pas. C’est aussi une longue histoire qui crée des conditions qui font qu’une partie de la jeunesse peut nous regarder dans les yeux en disant : « Nous on est là pour renverser la table, donc si vous êtes fatigués laissez-nous la place ». Mais il ne faut pas faire de démagogie, il faut que toutes les expériences soient capables de se mêler, de s’écouter, de comprendre qu’il y a quelque chose à inventer de nouveau. Et ça va être dur. Quoi qu’il en soit, ça va être difficile, donc c’est le moment de tenir. De tenir ensemble. Ça ne se décrète pas, mais c’est justement dans les moments de reflux qu’il faut tenir. En juillet, ça ne sera pas la même musique. Là, on sent qu’il y a une dynamique. Même localement, il y a des trucs super chouettes qui se passent dans la campagne. T’as des trucs de dingues, des collectifs, des gens qui viennent, qui ne sont même pas organisés… Plus tu montes du côté des appareils politiques, plus tu te dis qu’un confinement politique des dirigeants de gauche jusqu’aux élections ça aurait été pas mal. Juste apprendre à se taire quinze jours, c’est pas la mer à boire. Malheureusement ce n’est pas le cas.
NRs : La formation du Front populaire a un peu été vécue comme un miracle qu’on n’attendait plus, suite à la dissolution de l’Assemblée nationale. Bien sûr, le mouvement social, les féministes, les syndicalistes, etc, sont impliqué·es dans la campagne, mais tu ne trouves pas qu’il y a un rapport assez extérieur des classes populaires au Nouveau front populaire ?
OB : Je dirais qu’il y a les deux, c’est contradictoire comme toujours. Une situation politique n’est jamais chimiquement pure, et quand tu es en crise c’est encore plus vrai. D’un côté, c’est pas un cartel de gauche. On était dépendants de ça : je suis obligé de dire que j’étais soulagé quand ils se sont mis d’accord dans les négociations des États-majors – auxquelles nous on n’a jamais participé, on n’était pas invités, et à la limite c’est pas très grave – parce que s’ils ne s’étaient pas mis d’accord de toute façon c’était flingué. Mais en même temps, si ça se résume à ça, ça sent la naphtaline d’entrée de jeu.
Et d’entrée de jeu, c’était plus large que ça. D’abord, les collectifs ont dit « On adhère au Front populaire ». Quand Attac le fait, quand Tsedek le fait, quand nous on le fait, en réalité personne ne nous demande rien ! Il y a une logique qui contraint malgré tout les partis à savoir qu’ils ont fait quelque chose, mais que c’est pas la NUPES 2. Les retraites, c’était un peu comme ça : l’intersyndicale donnait le tempo, la mobilisation a dépassé l’intersyndicale, mais en même temps, elle ne s’est pas investie au point de faire pression sur l’intersyndicale et d’imposer un autre calendrier d’action. Donc comme toujours, on est entre deux eaux.
« Des assemblées souvent improbables, entre des militants de quartiers, des syndicalistes, des militant·es LGBTI, ou même les collectifs de lutte contre la transphobie dans le mouvement des retraites, derrière des cortèges syndicaux… Franchement, il y a dix ans c’était plus qu’improbable. »
NRs : Et comment on fait pression ?
OB : C’est un peu trop tôt pour le dire, parce qu’en plus tout s’est passé très vite. Mais je pense que tout le travail de fourmis effectué depuis des années, mine de rien, c’était pas spectaculaire mais les gens ont appris à se connaître. C’était pas gagné. Je pourrais prendre mille exemples : même le fait qu’on discute, c’est con mais c’est aussi la traduction de ça. Je dis pas qu’à l’époque on n’avait pas de discussions, mais toute la campagne qui a été faite autour d’Adama par Assa avec des rendez-vous et des assemblées souvent improbables, entre des militants de quartiers, des syndicalistes, des militant·es LGBTI, ou même les collectifs de lutte contre la transphobie dans le mouvement des retraites, derrière des cortèges syndicaux… Franchement, il y a dix ans c’était plus qu’improbable.
En fait, ce que je vois localement, quand Philippe [Poutou] dit qu’il y a des équipes PS qui font sa campagne dans l’Aude, c’est que c’est des gens qui n’attendaient qu’une seule chose depuis longtemps : travailler ensemble. Et qui ne pouvaient pas le faire, ou pas le faire comme ça. Là, on s’investit dans un cadre qui est certes bancal, mais on s’investit tou·tes. Sans illusion, sans l’idée de se taire : il ne s’agit pas de donner un blanc-seing à ceux qui à gauche sont responsables de la situation, parce que quand ils étaient au pouvoir ils ont mené une politique de droite ! L’inverse n’est jamais arrivé, on n’a jamais eu un gouvernement de droite qui a mené une politique de gauche.
« Si le Front populaire parvenait à gagner, pour appliquer ne serait-ce qu’un dixième de ce programme, le monde va nous tomber dessus ! La question qui se posera tout de suite c’est : est-ce que tu t’aplatis ou est-ce que tu tiens bon ? »
Mais voilà, il y a un truc. Chez nous, ça a été… On est tout petits maintenant, mais c’était unanime d’entrer dans le Front populaire. Pour nous, on se rend pas compte, mais c’est historique pour nous ! Il y a un monde nouveau qui nous attend, de transition, qui sera compliqué. La solution là-dedans, c’est la jeunesse, que les anciennes générations comme la nôtre permettent aux générations actuelles de faire leur expérience et de dépasser les querelles et les sectarismes. C’est pas un appel pieux, il y a des désaccords, et quand il y en a il faut les admettre, en débattre, même quand on sait que le débat ne va pas les régler. Mais admettre qu’ils existent, parce qu’il n’y a pas pire que de mettre tout ça sous le tapis. La gauche, c’était ça : soit on s’entre-tue, soit on est d’accord sur tout, d’un coup. Ah bon, le PS est vraiment pour la retraite à 60 ans, vous êtes sûrs ? Évidemment, qu’ils ne sont toujours pas pour la retraite à 60 ans. C’est illusoire, et ça serait contre-productif de faire croire l’inverse.
De toute façon, si le Front populaire parvenait à gagner, pour appliquer ne serait-ce qu’un dixième de ce programme, le monde va nous tomber dessus ! Donc la question qui se posera tout de suite c’est : est-ce que tu t’aplatis ou est-ce que tu tiens bon ? Si tu tiens bon, c’est le rapport de force. Et le rapport de force, ça ne sera pas que les paroles de tel ou tel meilleur “premier-ministrable” qui changera quoi que ce soit : ce sera le vrai rapport de force. Et là, ça éclaircira les discussions politiques à gauche sous un angle nouveau, à la lumière de la lutte de classes.
Image d’illustration : Photographie issue de l’interview vidéo d’Olivier Besancenot, diffusée sur les réseaux sociaux de Nos Révolutions.